martes, 24 de mayo de 2011

SIN COMENTARIOS

Interasante articulo al cual no añado nada mas- http://www.luisaleman.es/cosasdelaiglesia.htm

Luis Alemán Mur

Estructura eclesiástica: repelente y estéril

Año 1967. Iván Illich publicó el análisis que comento estos días, sobre la desaparición del clero. Por aquellos años, un obispo andaluz se lamentaba de la falta de vocaciones. Y en su pastoral, relacionaba la disminución de vocaciones con la disminución de la pobreza en los pueblos andaluces. Es decir, que con sinceridad reconocía que los seminaristas habían estado llenando los seminarios, desde el final de la guerra civil, para huir del hambre y como medio para buscarse un porvenir.

Una realidad que se repite hoy día con las “vocaciones” al ejército. Las fuerzas armadas son un buen medio para buscarse un porvenir y comer. Y las campañas en busca de reclutas son parecidas a las que despliegan las diócesis en busca de vocaciones, cuando se acerca el día de S. José. Aunque el ejército consigue muchos más reclutas que la Multinacional del Clero.

Escribía Illich: “El personal de la Iglesia goza de extraordinarios privilegios. A todo joven que busca empleo dentro el clero, le es garantizada casi automáticamente una situación que le asegura una gama de beneficios personales y sociales que se van acrecentando por la edad y no por la productividad.

En los países desarrollados, y también en algunos que no lo son, los empleados eclesiásticos viven en cómodas casas propiedad de la Iglesia; les es asegurado intrato especial en su educación y cuidados de salud y son sepultados en tierra consagrada. Y después de todo todavía se reza por ellos. El ser funcionario de la Institución, y no su fidelidad a un servicio aseguran su situación, reputación y nivel de vida.

La ferviente búsqueda de más personal y de más dinero es el resultado de la “burocratización de las comisiones desburocratizantes”. Se pide a Dios que aumente el número de empleados para mantener el sistema, y por otra parte que inspire a los fieles para que paguen el coste de la expansión de la empresa.

Personalmente no puedo pedir a Dios estos “beneficios” porque cualquier burocracia crece por sí sola. Esa ayuda divina sólo serviría para que una Iglesia, ya cargada de personal, se sature más de clero, y en consecuencia debilite más su misión en el mundo de hoy. Oremos más bien para que la Iglesia se desprenda del espíritu empresarial de nuestro siglo”.

Comenta Luis Alemán

42 comentarios:

Alfonso dijo...

Anita, por mucho que quieran revestirse de motivos e intenciones espirituales y metafísicas que "no son de este mundo", lo cierto es que la totalidad del comportamiento eclesial obedece a las más estrictas normas y actitudes empresariales.

Y, ya digo, lo pueden negar hasta la saciedad, si quieren. O decir que hacen solo lo mínimamente necesario en ese sentido. Y un cojón de mico. Los intereses creados de la ICAR son de todo, menos espirituales.

ANITA dijo...

Nunca mejor dicho Alfonso es una gran empresa con intereses creados y los espirituales son los menos objetivos.
Acciones celestiales venden a precio de oro y consecuencias nefastas.
Un abrazo Alfonso
Y otro para Isaak que te hecho de menos.

calimeroesmalo dijo...

Podría hacer un post sobre esto pero lo dejo aquí:
http://www.publico.es/espana/378506/rouco-dice-que-los-indignados-tienen-problemas-con-sus-almas

¡que asco de gente!

Vicente dijo...

Hola,
Aunque hay cosas en las que no estamos de acuerdo, me gustaría compartir con vosotros un texto en el que un vecino de Lorca expresa su indignación. Supongo que sabéis que soy de Murcia. Hasta mi pueblo llegó la onda expansiva del terremoto. Estaba en mi casa cuando mi madre y yo nos pegamos el susto padre. Pero, bueno; afortunadamente, por donde yo vivo, todo se quedó en el susto.
Lo podéis leer en la nueva entrada de mi blog:
http://ustedisculpe.blogspot.com/2011/05/sinverguenzas-con-traje-y-corbata-esta.html

Me gustaría que le dierais al texto que publico en mi bitácora, la mayor difusión.
No sé si este comentario tiene algo que ver con el tema del Post. Pero, bueno, me da igual.
Por cierto, ¡qué rabia que, cuando voy a publicar una entrada, ponga los títulos con la letra más grande, en negrita y en color, le doy a publicar, y luego, como si nada!
Un cordial saludo.

Vicente dijo...

Calimerillo,
Copio y pego un comentario que aparece en la noticia que has puesto sobre Rouco:

"Llevo acampado desde el 18, y como ateo practicante me fastidia dar la razon a este ¿señor?, Tiene razon en que el problema es mas interior que exterior, El engaño de la sociedad capitalista, el iphone, la desesperanza de vivir peor que tus padres, con menos derechos, menos voz, es mas una cuestion del corazon que de la cabeza.

No podemos querer un mundo mejor si nuestra ropa esta fabricada en china y no nos importa, si los Nike son fabricados por chavales explotados y no importa, si no pagamos el precio real del cafe que nos tomamos todos los dias y podriamos continuar.

La pregunta que llevo planteandome mucho tiempo es simple, ¿hubieramos salido a defender nuestros derechos, quejarnos, exigir un mundo mejor como ahora, si no hubiera habido esta crisis? ¿ nos importaba la poca participacion ciudadana cuando teniamos empleo y eramos "ricos"? ¿cuando viajabamos al caribe (yo no tenia pasta) a turismo de sol y ¿sexo??.

Creo que nadie hubiera alzado la voz, asi que jode mucho que este "señor" tenga razon, aunque sea por azar, ya que la solucion no es, ni sera nunca creer en intangibles como dios o dinero o deuda, sino creer en la persona que esta a tu lado".

Vicente dijo...

¡Ah! Por cierto, a mí me da mucho más asco la manera que tiene Publico.es de manipular las noticias y las vomitonas anticlericales de la mayoría de los comentarios.

calimeroesmalo dijo...

¡ Hola Vicentillo!
Buff! Muy buen texto has ido a buscar solo TENIENDO EN CUENTA QUE AL COMENTARIO DE ROUCO HAY 477 RESPUESTAS QUE NO ESTÁN EN ABSOLUTO DE ACUERDO CON EL SEÑOR DEL ALZACUELLOS, AL MENOS MÁS DEL 97%.
Pero ya dejando de lado ese asunto, es natural que te joda el asunto de que PÚBLICO tergiverse las cosas por ser tan anticlerical, pero permite que sonria cuando estabas entre el grupo de los que pedían que se contrastasen datos entrando en una web tan " NEUTRAL" como " catholic .net" o como cojones se llame.
Así que eso de la indignación, cada perro con su hueso, macho... ( y como comprenderas ni me voy a molestar en copiar los comentarios de la gente sobre Rouco, cada uno que entre y opine, como hacemos tú o yo...Por cierto, la Noticia me la pasaron x el Face y los comentarios al respecto no eran muy agradables con el curilla y no creas que el periódico tuviese mucho que ver XKE ADJUNTABAN UN VIDEO..IGUAL TB LO HABÍAN MANIPULADO..VETE A SABER, YA DE LOS MEDIOS PERIODÍSTICOS NO ME FIO, PERO DE LA IGLESIA AÚN MENOS..
¡ Un abracete Vicentillo!

calimeroesmalo dijo...

Ya que pones un comentario sobre NIKES fabricadas por chavales explotados, te respondo con éste que NO DA LA RAZÓN A ROUCO ( joñe VICENTE, Y ES DE LOS PRIMEROS, NI HE TENIDO QUE BUSCAR, TIO... ¿ A onde has ido a buscar el tuyo?):

"
Si fuera fiel a la teoría que dicta la doctrina de la iglesia católica, que fija que el enriquecimiento desproporcionado y provocar injusticia social o pobreza son pecados mortales (son pecados capitales), entendería qué es lo que realmente genera las protestas de estas personas, y quién realmente es el que tiene un problema en su alma, que no es otro que él.

De todas formas, la iglesia, que siempre ha estado -o lo ha intentado- casada con el poder cuando no lo ha ejercido directamente, este aspecto de su doctrina no ha tenido nunca mucho interés en "exigirlo" como hace con otros pecados; de hecho fijémonos que, a pesar de ser pecados mortales, no están dentro de los 10 mandamientos, donde sin embargo se encuentra, para la iglesia católica, tener relaciones sexuales fuera del matrimonio o masturbarse.

De hecho en cuanto ha habido algún movimiento dentro de la iglesia que exigiera dar a estos asuntos la relevancia que tienen, han sido aplastados con suma eficacia.

Sepulcros blanqueados."

¬¬ Pos eso, ¡ Un saludete Vicentillo!

Vicente dijo...

Buff! Muy buen texto has ido a buscar solo TENIENDO EN CUENTA QUE AL COMENTARIO DE ROUCO HAY 477 RESPUESTAS QUE NO ESTÁN EN ABSOLUTO DE ACUERDO CON EL SEÑOR DEL ALZACUELLOS, AL MENOS MÁS DEL 97%.

¿Qué? Que porque son la mayoría hay que darles la razón aunque no digan más que insultos y simplezas sin argumentar?

Pero ya dejando de lado ese asunto, es natural que te joda el asunto de que PÚBLICO tergiverse las cosas por ser tan anticlerical, pero permite que sonria cuando estabas entre el grupo de los que pedían que se contrastasen datos entrando en una web tan " NEUTRAL" como " catholic .net" o como cojones se llame.

Sí, tan imparcial como cualquier web anticlerical. Por otra parte ¿qué es eso de que yo formé parte de un grupo para pedir que se contrastasen no sé qué datos? Mira, yo no formo parte de ningún grupo y si pido que se contrasten datos, voy por mi cuenta y entro en la web que me da la real gana. ¿te ha quedado claro, majete?

Así que eso de la indignación, cada perro con su hueso, macho... ( y como comprenderas ni me voy a molestar en copiar los comentarios de la gente sobre Rouco, cada uno que entre y opine, como hacemos tú o yo...Por cierto, la Noticia me la pasaron x el Face y los comentarios al respecto no eran muy agradables con el curilla y no creas que el periódico tuviese mucho que ver XKE ADJUNTABAN UN VIDEO..IGUAL TB LO HABÍAN MANIPULADO..VETE A SABER, YA DE LOS MEDIOS PERIODÍSTICOS NO ME FIO, PERO DE LA IGLESIA AÚN MENOS..

¿Tú has oído el vídeo? Porque no me parece que ande tan descabellado. Dice que es verdad que existen causas económicas y políticas, pero, que, quizá, existan causas más profundas, de conciencia, de cómo somos como personas, de nuestros valores morales, ¿o es que los que están en Sol son unos santos y nunca han roto un plato?

Ya que pones un comentario sobre NIKES fabricadas por chavales explotados, te respondo con éste que NO DA LA RAZÓN A ROUCO ( joñe VICENTE, Y ES DE LOS PRIMEROS, NI HE TENIDO QUE BUSCAR, TIO... ¿ A onde has ido a buscar el tuyo?):

Sí se la da. ¡Vaya si se la da! A ver, escucha con atención lo que dice el vídeo, lee bien lo que dice el comentario que he pegado, medita bien lo que dice uno y otro y, después, saca tus conclusiones.

"Si fuera fiel a la teoría que dicta la doctrina de la iglesia católica, que fija que el enriquecimiento desproporcionado y provocar injusticia social o pobreza son pecados mortales (son pecados capitales), entendería qué es lo que realmente genera las protestas de estas personas, y quién realmente es el que tiene un problema en su alma, que no es otro que él."
A ver, demuestra que Rouco se está enriqueciendo desproporcionadamente y está provocando injusticia social. Haz el puñetero favor de no emitir juicios temerarios. Tus juicios negativos sobre la Iglesia están mediatizados por la inquina que le tienes. Es como si tuvieras unas gafas que sólo te hicieran ver sólo lo malo.

calimeroesmalo dijo...

"A ver, demuestra que Rouco se está enriqueciendo desproporcionadamente"

http://vicentvercher.wordpress.com/2008/03/06/rouco-invierte-en-viagra/

El Cura y la Iglesia invierten en Viagra ( les preguntas después si permiten ponerse capuchón).

"Tus juicios negativos sobre la Iglesia están mediatizados por la inquina que le tienes."

Que sí, Vicentillo, habló el que no se metía en la ducha con otro hombre por si era homosexual, amos...Vente a darme lecciones de moralidad, que tengo mucho que aprender de tí..
Haces que me escuezan los ojos...

http://www.lavozdeasturias.es/politica/rouco-varela-dice-indignados-problemas-almas_0_487751389.html
( periódico anticlerical)

¿ Injusticia Social? Claro, depende a quien preguntes y el lado en el k te posiciones..Y Vicentillo, es lo de siempre, te daría ejemplos pero te tendrías que ir a ducharte a casa apestando al salir del gimnasio y tras haber rezado tres Ave María Purísima...
Tu te cagarías en mis muertos, pero a algunos los siguen buscando y con eso de la memoría histórica yo te seguiría recordando al señor Rouco Sifre..( ya me he vuelto a liar)...¡ Las mismas vueltas tol rato!
¡ Un abracete que tengo semana movidita!

calimeroesmalo dijo...

X cierto, a lo de:

" ¿Qué? Que porque son la mayoría hay que darles la razón aunque no digan más que insultos y simplezas sin argumentar?"

No, tienes razón, normalmente lleva razón la mínima que lleva tu misma opinión. Suele ser la media de la que se hace estadística. ¡ Quien no lo sabe es tonto perdio, amos!
¿ Y quien sabe mucho de estooo?
( Te dejo con la intriga que me he quitao las gafas)
¡ Un abrazo!

ANITA dijo...

Vicente a coño has venido?
Primero pides ayuda para hacernos eco de un correo que te manda un amigo que por cierto circula por toda la red ya. Y claro que no tiene nada que ver con el post y encima tienes la cara dura de decir que no sabes si va con el post pero te da igual. Buscas en el fondo de nuestras almas un apice de caridad para ayudarte? Luego te sales de la tangente con otro tema con un comentarista de este blog. Calimerillo le llamas te dedicas a indagar comentarios para hacerte un hueco aquí.
No tiene lógica que pidas difusión y luego te salgas por los cerros de Úbeda,nadie te responde y te metes con Calimero, eres realmente patetico, que te den morcilla.

calimeroesmalo dijo...

Tranquila Anita, si lo que pasa es que al poner la Noticia sobre Rouco, se vé que es algo que le ha molestado, o xke no está de acuerdo o xke no le gusta ( k desde luego has dejado claro k no te ha hecho gracia el comentario de " me da asco") k me meta con una religión o ideología k profesa...
Divergencia de opiniones...
Pero Vicente, que yo atí no voy a estar buscando datos cada vez que me los pidas, ya te he demostrado varias cosas...
Cuando he comentado NO LE DA LA RAZÓN A ROUCO, me refería a mi comentario , con respecto al que has puesto tú ( que parece que no se que has entendido xke te has ido por las ramas).
Tu verás muy sensato al Rouco, pero es que miles de jovenes le ven ( me abstengo de descalificativos) " mal bicho"....
Y choca tu ideología con la mía, punto.
Y eso, que llevo perdidas varias horas de sueño y bien k las necesito....
Besazo Anita y abrazotes a los demás!!
Pd- X cierto Vicente, que ya sabías donde te estabas metiendo...

Vicente dijo...

Calimero,
Mira, Si yo no me meto en la ducha con un tío que se le empalma al verme es por cuestiones obvias. No porque le tenga inquina. Puede ser que sea homosexual y sepa comportarse. En ese caso, no habría problema por mi parte. Pero, como comprenderás, un hombre con una tendencia homosexual muy fuerte, que le gusten los hombre a rabiar, pues no creo que, si entra en la ducha con hombres heterosexuales, les parezca bien que se les vaya los ojos mirando a unos y otros. Mira, a mí no me gusta que un hombre me mire con lascivia. Y no es inquina. ¿De dónde te has sacado eso? Y si no entiendes, es que tu inteligencia no da para más.

Las noticias que das de Rouco, habrá que verlo. Lo de la Viagra, parece ser que ha estado invirtiendo en una empresa en la que, aparte de cosas que no van contra la doctrina de la Iglesia, también fabrica otras que sí. Puede que no sepa que también fabricaba esas cosas. Las grandes empresas suelen tener una gran variedad de productos y no siempre es fácil saber todo lo que fabrican.
El link que pones sobre Rouco hablando del alma, dice lo mismo que pusiste al principio. Más o menos. Nada nuevo.
¿Cómo no vas a buscar datos de lo que dices? Entonces, no acuses a nadie si no estás seguro. Yo te digo que esos medios tienen la tendencia a tergiversa noticias cuando se trata de la Iglesia. Y lo más sensato, si ves que tengo razón, es que busques noticias en otros medios más imparciales para contrastar.

Mira la razón no depende de la mayoría o la minoría. 2 y dos son cuatro. Lo diga quien lo diga.

Anita,
La cuestión es clara. Decís muchas tontería contra la Iglesia, pero, en el fondo tenéis buen corazón. ¿O es que voy a tener que estar de acuerdo con vosotros? Yo no me he metido con Calimero. He disentido, y muy respetuosamente.

Vicente dijo...

Calimero,
Tú tenías en tu blog una imagen del actual Papa haciendo el saludo nazi, ¿verdad? ¿Sabes de dónde viene esa imagen? Alguien la cortó de arriba abajo y difundió una de las mitades para dar a entender algo totalmente distinto de lo que era la fotografía entera.
Aquí las tienes, la fotografía completa y la parte sesgada:
http://www.oadir.org/index.php?option=com_content&task=view&id=293&Itemid=1
Que sí, que sí, que es una web de curas, de gente beata, todo lo que quieras, pero la imagen no miente. Lo que es, es lo que se ve. Para que veas que, aunque los miembros de la Iglesia no están exentos de fallos, e incluso, de miserias, también desde la parte de los anticlericales hay también mucho juego sucio y mucha mala baba.

Y yo quiero pensar que tú no sabías lo de la foto.

En fin, me parece que vuestra manía contra la Iglesia es tan injustificada como la manía que han cogido ahora en Alemania contra las hortalizas españolas.

calimeroesmalo dijo...

Vicente, si no te metes en una ducha es xke estas acomplejado, no te pongas excusas que ya se te explicó por activa y por pasiva ( de manos de gente homosexual) y solo salió en claro que ers un homófobo.
Mi inteligencia está claro que es muy justita, pues no llego a lograr comunicarme contigo, ni siquiera a niveles básicos.
"Las Noticias que doy de Rouco, habrá que verlas", como al parecer,debes tener contactos con él o conocerle en persona o como no las escribas tú ( es cuando mencionas cosas de la Biblia, HABRA QUE VERLO y no será cogiendo el coche de REGRESO AL FUTURO).

"El link que pones sobre Rouco hablando del alma, dice lo mismo que pusiste al principio."

¡ PERO NO ERA DE " PUBLICO"! ( Ahora si no pillas la ironía es que de inteligencia andas muy justito...Tomate tu tiempo y vuelve sobre tus post a leer y comprobarás que hay otro periódico más anticlerical..¿ Ya?)

"Yo te digo que esos medios tienen la tendencia a tergiversa noticias cuando se trata de la Iglesia"

Ejem Casos encubiertos por la Iglesia de pederastia ejem, ejem ( no escupas al cielooo, no escupas al cielooo ejem, ejem ( y encabrona leer que los casos no son tantos en páginas de curas contrastandolas luego en denuncias civiles) ejem

"Mira la razón no depende de la mayoría o la minoría. 2 y dos son cuatro. Lo diga quien lo diga."

Si tu lo dices...Explicaselo a Galileo, Darwin, Hawkins,....

calimeroesmalo dijo...

oye, seguiría con el debate, pero ens erio, tengo cosas k hacer y hasta mañana no puedo ( no debo ) entrar...
miraré la foto, en serio.
saludos

Vicente dijo...

Calimero,
Un mensaje para cuando puedas leer esto: Si una chica heterosexual no se mete en la ducha conmigo es porque tiene un complejo. Además, habrá que acusarla de heterofobia.
Mira, no te metas a psicoanalista, que no es lo tuyo.

Otra cosa, ¿qué pasa si hay otro periódico más anticlerical?

Lo de las denuncias, no digo que no. Pero no me fío de que las noticias de las mismas no vengan periódicos tergiversadores. Ya han demostrado hacerlo en otras ocasiones y quien hace un cesto... ¿O es que trabajas en un juzgado?

Además, las denuncias no dicen nada, hasta que no haya una sentencia firme. ¿Has oído hablar de la presunción de inocencia?

Finalmente, ¿qué tiene que ver la ciencia de los científicos que citas con que si la mayoría tiene o no tiene siempre razón? No lo capto.

Bueno, en realidad, no es que tu inteligencia sea cortita sino que tu capacidad de raciocinio deja mucho que desear. Ya empiezas a divagar y a salirte por la tangente y a relacionar cosas que no tienen que ver una con otra y a utilizar diversas clases de falacias lógicas.

calimeroesmalo dijo...

¿ Tu crees que la tía no se metería en la ducha contigo por heterofobía?
¿ o tendría miedo de alguno de esos anuncio cachondillo que mandabas antes de dar lecciones de moralidad y anda escandalizada?
¿ QUE PENSARÍA DE ESO UN PSICOANALÍSTA?

Seguramente no me iría bien como psicoanalista, pero la mitad de las veces y fuera de Matrix, suelo calar a según k personas ( lo cual no quita que me lleve chascos, ojo).
Lo de los periódicos tergiversadores, es que lo dice alguien que se cree todo lo que dicen en un lado. Tp eres neutral y abogas por el lado Papal, colega, así que no puedes arrojar balones fuera.

"Finalmente, ¿qué tiene que ver la ciencia de los científicos que citas con que si la mayoría tiene o no tiene siempre razón? No lo capto."

Tu comentario era, 2 y 2 son 4. Bueno, Con la Iglesia ( y debatiendo el tema de Rouco) no siempre ha sido así..Y es cuando he expuesto esos temas...Y joder, que creo que estaba claro, coño, sino lo explico ahora. Como estabamos hablando de Monseñor Rouco Varela, exponiendo que tu pusieses un comentario que le daba la razón a ese señor frente a 477 que no se lo daban y has comentado que eso no tiene que ver para tener la razón ( el k 474 o así esten en contra de este señor) de ahí venía mi último apunte....

Ya no sé si es mi capacidad de raciocinio la que es escasa o mi paciencia xke sinceramente, llegas a exasperar en algunos asuntos, Vicente.
¿ Falacias lógicas?
te apunto una antigua que tengo guardada tuya preguntando a un cura una cosa que se vé que tu raciocinio por sí mismo era incapaz de resolver:

"También, y relacionado con este tema, quisiera comentar el pasaje del Génesis donde Noe se emborracha y uno de sus hijos se rie de él: se suele decir que sus descendientes son los africanos. ¿Quiere decir esto que hay que mirar con desprecio a las personas de color negro?"

¿ QUE DIRÍA UN PSICOANALISTA?
Te lo dije, a otro perro con ese hueso...

calimeroesmalo dijo...

VICENTE DIJO:
" Mira la razón no depende de la mayoría o la minoría. 2 y dos son cuatro. Lo diga quien lo diga."

Y yo dije:

Si tu lo dices...Explicaselo a Galileo, Darwin, Hawkins,....

COMO TEMO QUE VOLVERAS A INCIDIR EN LO MISMO...Lo explico ( a tenor de que esto sale a colación del señor Rouco Varela o derivandose de este señor).
No puedo explayarme pues estoy restando tiempo a otros menesteres ( je, hablando en finolis , para que me entiendas) pero sabemos que a pesar de los avances dado en su época por estos científicos, la madre iglesia los tachó como infamias ( bueno, en el caso de Hawkins se la suda) y hasta hoy en día rebaten algunos de los descubrimientos..( Joñe, no los de Galileo, no ).
Así que dos y dos son 4 depende a quien preguntes y quien meta mano y no estás posicionado en la mejor parte, permite que te comente,más estando amparados tú en el lado de la fé ( fundamentada en el sentimiento de una sensación que no puedes demostrar científicamente, más que alegar que es algo que lo vives personalmente, espero haberme explicado).

ANITA dijo...

Vicente te repito por última vez que este post no es el adecuado para tus discusiones Roculianas.
Pon un anuncio en la red y así igual una hetersosexual se mete contigo en la ducha pero vamos tiene que estar tarada para hacerlo.

ANITA dijo...

Ya se me olvidaba decirte que me hizo especial gracia eso de que tenemos buen corazón XD.
No lo dudes nunca, y nadie dijo que tienes que estar de acuerdo con las tonterías que decimos sobre la iglesía según tu. Pon tu grano de arena cuando veas algo que no te gusta y lo discutimos pero dentro del contexto del tema que se trate es lo mas normal, aunque sea con la conexión sentado en la taza del wc que también vale.

Vicente dijo...

Calimero,
De Galileo habría mucho que hablar. El caso es muy complejo y ha sido groseramente simplificado por los enemigos de la Iglesia.
Darwin no era católico sino anglicano y eran los anglicanos quienes lo censuraron.
Y no, dos y dos no depende de a quien se pregunte. Tampoco es la mayoría la que tenga siempre la razón. Tampoco la minoría, claro. La razón se basta a sí misma.

calimeroesmalo dijo...

Lo mismo debió pasarle a Hitler...Se tergiversó bastante al pobre hombre....¡ Y mira k siempre levantaba la mano pa explicarse!

calimeroesmalo dijo...

¿ Alguien ha dicho Inquisición?
Nah, hogueras de campamento en la que se hacían cánticos....

¿ Las cruzadas?

Una Iglesia con demasiados crucifijos!!
¿ La quema de Libros?
¡ Porque estaban repes!

La denigración de la Mujer?
¡ Así se hacían monjas!

¿ Genocidios de pueblos en nombres de la Religión?
¡ Lo contentos que están que ven al señor antes de tiempo!

¿ Encubrimiento de la Pederastia?
¡ Los niños que se esconden en cualkier sitio!

Y siempre unidos con los dictadores, subyagando al pueblo...
Pero bueno, que eso lo dice alguien con inquina, no cualkier libro de historia, ni fotos, ni documentos gráficos, ni etc, etc, etc....

Ainsss Vicente, que no cuela, no hay excusas suficientes...

Vicente dijo...

Anita,
Esas tonterías sobre la Iglesia también las pensaba yo. Sobre todo, antes de morir mi padre. Y no, Calimero, no me creo todo lo que venga de la parte eclesial. Bueno, si es materia de fe, eso sí porque más o menos la he razonado, aunque no lo creas. Pero en cuestiones más humanas, de aquí abajo, ¿qué duda cabe que anda suelto algún que otro clérigo indeseable? Si unos andan ocultando sus miserias y otros señalan siempre a los primeros aunque no haya miserias ¿A quién creer? Si no tengo información contrastada, prefiero suspender el juicio.
Y entrando en la cuestión del tema del blog, lo que dices de los privilegios del clero y que viven mejor que nadie es muy relativo. No digo que vivan malísimamene mal, ojo, pero tampoco es que vivan a lo grande. Más bien, como pequeños burgueses acomodados. Como cualquiera de nosotros cuando encontramos un trabajo estable aunque el sueldo no sea para tirar cohetes. Mira, las casas parroquiales que yo conozco son de lo más modesto. En mi pueblo, hay dos más el convento de frailes franciscanos. Bueno, si digo la verdad, las dos casas eran modestas, pero hubo un párroco que prefirió cambiar una de ellas por otra más grande. Casi un palacio. Dejo las cuentas de la parroquia tiritando de frío. ¿quiere decir con eso que el cura que vive allí, vive a lo grande? No sé. Una vez lo vi subido en el camión de la basura. No creo que era porque le gustara la olor. tampoco creo que fuera a predicar.
Y se les entierra en sagrado. bueno y... también mi padre está enterrado en sagrado, y mis abuelos y todos mis tíos y primos que han fallecido.

Vicente dijo...

Calimero,
Lo que pasa contigo es que te quedas con el tópico anticlerical y sus medias verdades. Las cruzadas empezaron como expediciones militares para recuperar Tierra Santa, y se originó debido al maltrato de los musulmanes a los cristiano que peregrinaban allí, aunque luego se mezclaban otros intereses por parte de los que las emprendían, que no eran clérigos sino soldados. Lo de los genocidios de pueblos, ¿indios americanos? es una mentira de la propaganda anti católica, de la leyenda negra creada por los protestantes. ¡Ellos sí que masacraron! Dime, ¿qué has estudiado? o ¿qué libros sobre el tema has leído? ¿de dónde viene tu información sobre el tema? ¿de las noticias tergiversadas y, a su vez, mal digeridas por tu entendimiento? ¿de algunas películas? ¿de lo que se cuenta por ahí?
Y no me vengas con la cantinela de decir "mira quien habla" o "tenías que ser tú precisamente el que dijera eso". Eso no son argumentos y no sirva para rebatir. Cuando alguien señala a la luna, el tonto mira el dedo, no a la luna. Tú ¿dónde miras?

Lo de Hitler, lo dices por la foto sesgada de Ratzinger. ¿qué pinta aquí Hitler? La foto está manipulada y punto.

Aparte de que no sabes lo que es una falacia lógica (mira en la wiki aunque tampoco sea una maravilla,) no vale poner lo que dije cierta vez sobre Noé. Está fuera de contexto ¿qué quería yo decir con la pregunta? ¿Era una simple pregunta y lo que quería era sólo preguntar como quien pregunta si los suecos son todos rubios o más bien era una manera retórica de negar, haciendo una pregunta de la que se espera una respuesta negativa, como diciendo acaso quiere decir esto que...? y no puse la palabra "acaso", pero seguro que un buen entendedor la sobreentiende.

Vicente dijo...

Y sí, ha habido curas y obispos y papas y toda clase de clérigos que han abusado de su poder terrenal como ha habido reyes y nobles que también han abusado del suyo. Cuando tenían poder terrenal, claro. El hecho de ser sacerdote no inmuniza contra el pecado. La Iglesia no es un club de santos sino un hospital de pecadores (la frase no es mía, pero ahora no voy a buscar dónde la leí.) La cuestión es saber ¿por qué llegaron a tener ese poder terrenal? Bueno, para eso hay que estudiar un poco de historia, la caída del Imperio Romano, las invasiones de los bárbaros, las invasiones del Islam, el feudalismo etc. y ver las circunstancias que llevaron a esas situaciones.
Pero ¿ahora? ¿A qué viene ahora hablar de lo que pasó hace siglos y cuando todos, opresores y oprimidos están muertos.

Vicente dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
calimeroesmalo dijo...

Lo de Hitler y la Iglesia, si me dices que es por Benedicto y que la Iglesia no estaba metida ya es el descojone amos...
Pero tío, que fale, ya seguiré hablando, no es por no tener argumentos, es porque no puedo andar aquí metio tol día...
X cierto, hay que estudiar Historia...jajajaja .
Veo que la Historia que se enseña aquí ( enseñanza pública y la que enseña allí es distinta) ..Será que lo edita PÚBLICO
jajajaja ;)

X cierto, k lo de ser sacerdote no inmuniza contra el pecado, más razón que un Santo y luego a la gente de la calle ¿ Que le queda si la imagen de la Iglesia está ya tan devaluada? Dices que los curas que conoces no viven con grandes lujos, sin embargo to kiski que visita Roma y el Vaticano, vuelve indignado de la riqueza que tienen y que no paren de pedir dinero....
Ya vés tú....
En fín Serafín

calimeroesmalo dijo...

Pero ¿ahora? ¿A qué viene ahora hablar de lo que pasó hace siglos y cuando todos, opresores y oprimidos están muertos.

¿ Tu crees que ahora ya no hay " personajes" que siguen manipulando, cometiendo crímenes y tocando los huevos en la Sagrada Iglesia? Casi a diario hay alguna Noticia o alguna liada por parte de La Iglesia ( y de eso vive el blog éste)...

Alfonso dijo...

Vaya, parece que se ha animado el blog. Ante fue la guerrera, después Oceánida, esporádicamente el ultraderechista Juanjo, y por último el "repelente niño Vicente". Dicho esto último con sincero y fraternal afecto.

De todo lo dicho, me quedo con la afirmación de que "decimos tonterías contra la iglesia porque le tenemos manía". Hablemos un poco de esas tonterías y las manías que generan

Está claro, Vicente, que tu experiencia con esta institución religiosa, que serán para ti muy noble, muy santa y muy provechosa desde el punto de vista espiritual (y por qué no, también material), no casa, o no tiene nada que ver con el conocimiento, experiencia y deducciones que otros pueden hacer de ella. Y necesariamente esa postura contraria no tiene por qué estar basado en el prejuicio gratuito y estéril. Aunque si son, evidentemente, como todo en esta vida, impresiones subjetivas que sólo son válidas para quienes las manejan e interpretan.

Yo conocí el nacional-catolicismo de postguerra en toda su crudeza a nivel general, y mi familia, y yo mismo, lo padecimos de manera muy particular. Andar pormenorizando sucesos y situaciones vividas en primera persona sería ocioso, porque sin tener que mencionar exactamente qué cosas sé que tu las intuyes y estarías de acuerdo conmigo en que las consecuencias de ese proceder y sus resultados eran más que lamentables.

Bien, podrías decir, que aunque las personas pertenecientes a cualquier institución por altruista, buenas y santas que sean sus enseñanzas doctrinas y preceptos, como tales personas están llenas de imperfecciones, y de buena o mala fe, pueden equivocarse y cometer errores con consecuencias lamentables y poco edificantes. Es un argumento que consuela a muchos, es cierto. Pero, se seguiría aduciendo, que por encima de esas imperfecciones prevalece el carácter sacrosanto de la institución y su válido mensaje de fraternidad cristiana para todos aquellos que quieran abrazarlo a través de la fe. En cierto modo, es la aplicación del "tu haz lo que yo digo (que es lo correcto), pero no hagas lo que yo hago (que es lo incorrecto)".

Vicente, una de las cosas que aprendí (y el tiempo vivido me lo ha confirmado) cuando estudié esa teología en el Instituto "Gaudium Et Spes", vinculado a la pontificia de Salamanca (de lo que tu ultraderechista hermano en el señor, Juanjo, tanto se mofa), concretamente en los estudios relacionados con la historia de la iglesia, es que la misma como institución NUNCA SE HA EQUIVOCADO en el tiempo concreto que le ha tocado vivir.

Explico esta afirmación para que no sea interpretada de manera simple.

La iglesia como institución a lo largo de su historia ha ido creando las condiciones canónicas y doctrinales necesarias a través de sus diferentes mecanismos administrativos de manera metódica y concienzuda que, después, su organización piramidal ha ido ejecutando a la perfección. Tanto es así que la disidencia, discrepancia, crítica y demás opiniones contrarias a la ejecución de las mismas en su seno (ya no digo fuera del mismo), eran inmediatamente reprimidas, castigadas y sin ningún escrúpulo eliminada si venía al caso.

Alfonso dijo...

(sigue) Hoy, muchos cristianos, católicos incluidos, podrían admitir que, por ejemplo, el comportamiento del poder eclesial (por encima del civil durante muchos siglos) dando lugar a organizaciones tan siniestras y de tan poco espíritu evangélico como podría ser la inquisición y sus desmanes, fue un error de antaño, y así lo han dicho algunos papas actuales pidiendo perdón por aquello. Esta petición de perdón por el reconocimiento de aquellos errores, es un mensaje cosméticamente necesario para que las gentes del moderno y más avanzado mundo de las ideas que habitamos apacigüen su inquina ante aquel estado de terror social tan monstruosamente sostenido. Y no digo que la jerarquía eclesial que ha manifestado el reconocimiento de una amplia lista de errores sea sincera, a la luz de los actuales tiempos. Hoy, todos, a derechas y a izquierdas somos capaces de verlo, ponderarlo y admitirlo.

Pero eso no es así. La iglesia no se equivocaba cuando, sea cual fuese el tiempo vivido, decretaba a través de su muy elaborado cuerpo doctrinal cuáles eran las directrices a seguir, incluyendo, evidentemente, las actuales, y es por eso que no dejan de pontificar sobre esto o lo otro.

La iglesia no se ha equivocado nunca como institución cuando ha tenido que aplicar a rajatabla su cuerpo doctrinal, asumiendo todas sus consecuencias. La iglesia católica es la mismas desde Constantino hasta nuestros días, no ha variado un ápice de la letra y el espíritu de los cánones desarrollados a partir de su credo. Sigue sosteniendo y manteniendo, aunque hoy por suerte sin poder ejecutar porque se les apeó del poder sobre la autoridad civil (y ahí está el "quid" de la cuestión), el mismo compendio de preceptos y normas desde hace 1.600 años. Es decir, hoy no reprime, encierra y condena a gentes a la hoguera porque no pueden. No les dejan.

Viví el despotismo social, efectivo, real, público, de los coletazos del poder omnímodo eclesial durante el franquismo, y viví también, con la llegada de la democracia, como la iglesia era apeada de esas prerrogativas de intervención política, aunque no totalmente conseguidas (pero ese es otro debate). Pera la institución sigue siendo exactamente la misma, con el mismo credo y los mismos objetivos. Claro que existen organizaciones de base que intentan desvincularse del anquilosado y achacoso dinosaurio que hoy sigue conformado su cúpula en el intento de eliminar el barroquismo aparatoso y la dogmática y rígida letra, pero de nada les sirve, son brindis al sol. No hay concesiones.

La iglesia no se equivoca nunca, sólo se adecua plásticamente al tiempo que le toca vivir. Antes todos católicos por cojones, y las iglesias se llenaban por miedos evidentes. Hoy, esos cojones desaparecieron (aunque no la intención) y así les va porque se lo ganaron a pulso.

Ni tonterías ni manías, Vicente. Esa iglesia no me representa desde el punto de vista espiritual. Ni antes, ni ahora, por mucha piel de cordero que quieran, o estén obligados a ponerse.

El mensaje evangélico es tan válido como cualquiera de los enunciados que proclamen igualdad, solidaridad y fraternidad entre los humanos. Y más si estos valores supuestamente tienen un origen divino.

Ni antes, ni ahora (y, ojo, que, como en cualquier organización reconozco la valía y abnegación de muchos de sus individuos) la iglesia institucional, inamovible, dogmática, jerarquizada e imbuida en su "verdad" es capaz de darme motivos como para que esté "afiliado" a la misma. Creo, que mi salvación (si existe) no depende precisamente de ella, aunque ésta diga lo contrario.

Vicente dijo...

Alfonso,
Después de leer tus dos comentarios saco esto en conclusión:
1º tu resentimiento por los abusos del régimen nacional católico. Lo que te lleva a extrapolar esos abusos a toda la Iglesia.
2º le reprochas a la Iglesia que siempre defienda la misma doctrina y el mismo credo ¡toma, como es lo que tiene que hacer! Y luego dices que si no queman gente es sólo porque no le dejan. ¿De verdad te crees que la Iglesia estaría ahora encantada con las hogueras?
3º Que sólo dices simples generalidades.

¿Conoces la historia de unos cuantos ciegos que se ponen a tocar un elefante para saber qué cosa sea este animal y uno toca el rabo, otro una pata, otro la trompa, otro, la cabeza, otro el lomo? Bien, pues imagina que el que está tocando la pata, invita al que toca la cola a tocar lo que está tocando él para tener un concepto más amplio. Imagina también que el de la cola se niega... ¿no seréis vosotros el de la cola?

calimeroesmalo dijo...

¡ A ese que le mandamos tocar el rabo , que paré ya que el elefante se ha quedado ciego y le ha salido to pelo!
.......................
.........
.....

ANITA dijo...

juas juas
Si me haceís el favor seguís en un post nuevo ehh ehhhh ehhhh jajjaja

Vicente dijo...

¡Vale, Calimero!
Tienes buen corazón, pero no sabes argumentar. Alfonso ha hecho algo parecido a la argumentación. Sólo parecido. En realidad, hay más visceralidad, prejuicios intelectuales mezclado todo con una buena dosis de sofistería que otra cosa. Aunque haya estudiado filosofía. Eso no inmuniza contra el hecho de fabricar falsos argumentos. Yo he conocido a algunos en la facultad que no sabían o no querían argumentar correctamente.

Vicente dijo...

Señores,
Ha sido un placer. Tienen ustedes muy buen corazón, pero no saben ustedes argumentar. En fin, si no he conseguido convencerles ¡qué le vamos a hacer! El mundo sigue girando y tampoco hay que hacerse mala sangre.

Alfonso dijo...

Vicentito, no entiende quien no quiere entender. Y es lo que te pasa a ti. Y encima lo excusas con acusarme de que digo simples generalidades. Poco argumento es ese.

Pero, maticemos

La historia no sabe de resentimientos. Y la historia es tozuda en presentar los hechos, gusten o no gusten. Otra cosa es la política del avestruz, y a eso muchos fieles sois muy aficionados. Pero allá actitudes.

No extrapolo evidencias. Estas cantan por si solas cuando digo que su comportamiento de apego y tutela a los regímenes absolutistas y dictatoriales ha sido siempre global, no sólo cosa de alguna parroquia ultramontana. Así que no achaques a mi particular "resentimiento" una realidad manifiesta que tu has tenido la suerte de no vivir. Y te felicito por ello. El alcalde en el ayuntamiento, el cura en la parroquia. Eso hasta hace poco, porque, como digo, el poder civil reprimía al dictado del reaccionario poder de la iglesia. Hoy, repito, no le dejan. Pero no porque no quieran.

La defensa de la misma doctrina y del mismo credo, Vicente, así como su puesta en práctica pasan por el intento de reprimir otros credos y otras doctrinas, así como a los que no tienen ni credos ni doctrinas, y estos son los peores, por subversivos y antidios. En eso, ideológicamente, la iglesia no ha cambiado un ápice. Y en en la salvaguarda de esa ortodoxia inamovibles existirían (existen) muchos voluntarios y voluntarias que, con hábitos o sin él, llevaría a las cárceles eclesiásticas (porque las habría), a autos de fe (porque los habría), a reprobaciones públicas (porque las habría), y a la entrega para su relajación al brazo secular para la ejemplarizante ejecución pública de todos los heterodoxos que cayeran en sus manos.

Pero ahí está el problema, Vicente, que hoy el brazo secular no está por la labor y desde hace ya más de un siglo no está por ejecutar a nadie porque se haya cagado en dios, o simplemente diga que no existe, o se le haya ocurrido ser de otra religión.

Por eso digo que la iglesia NO SE EQUIVOCA NUNCA, y hace lo que su compendio dogmático le dice que tiene que hacer: proselitismo a toda costa y conversión a la única religión verdadera, tanto si te gusta como si no. Que yo sepa aun no han desautorizado la máxima que sigue utilizando como tautología de
verdad que dice "extra ecclesiam nula salus", que no creo que haga falta que te lo traduzca.

Así que déjate de elefantes y sus diferentes partes físicas, porque el mastodonte eclesiástico es reconocible en toda época y circunstancia. Desde la cabeza hasta el extremo del rabo. A lo mejor quien no ve al monstruo en su integridad eres tu.

¿Que tus sentimientos e intenciones son buenas con respecto a la institución? No lo dudo. Pero eso no oculta en enredo de sus miserables deficiencias actuales y su muy sangriento y criminal pasado. Porque tuvo el poder. Y ese poder no fue para traer el reino de Dios a la Tierra, sino para vivir en la Tierra como dioses. Y los demás, sus súbditos.

En fin, Vicente, nadie quiere convencerte de que no sigas fiel a la Iglesia Católica, al Murcia C.F., aunque no pueda estar en Primera, y a las palomitas de maíz. Tus razones tienes y se respetan. Pero no quieras tu tampoco convencer a nadie de que tu santa madre (la iglesia) es imprescindible para que los planes del dios que la sostiene sean cumplidos.

Como le dije una vez a Oceánida, la diferencia entre tu y yo es que yo creo en un dios menos que tu.

Si tienes ganas, razóname la frase.

Alfonso dijo...

Tu eres un dechado de lógica aristotélica, Vicentico.

Y me lo tengo que tomar a broma, de veras.

Con cuatro palabras de que estamos emprejuiciados (sirva el palabrejo), no entendemos na de na, que Calimero es bueno, pero la iglesia es "mejón", los elefantes descuartizaos, que yo aunque haya estudiado filosofía no se razonar y me convierto en un sofista, etc., ya lo arreglas todo.

Pues nada Vicentico, con tu pan te lo comas. Pásate por aquí cuando quieras, por lo menos has animado el blog, y eso siempre es de agradecer.

Ah, y no lo olvides: Una, Santa, Católica y Apostólica. Lo demás, pelillos a la mar.

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

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